English knights and archers, Italeri, 1/72

[MobileSuit]

@JWintjes
Ich denke mal du meinst die Beinröhren, die in diesem Bereich meines Erachtens zweiteilig (vordere und hintere Hälfte) dargestellt zu sein scheinen.
Ich habe mich zu der Bemalung an dieser Stelle der Figur durch das Deckelbild inspirieren lassen: Dieses kann man sich bei Italeri auf der Website anschauen. Deckelbilder im Allgemeinen sind natürlich keine verläßliche historische Quelle - ich muß zugeben mich hat es nicht "gestört" da ich meine eine zumindest ähnliche Beinröhre an einem Museums-Exponat schon mal gesehen zu haben. Da dieser Museums-Besuch hinreichend lange her ist kann ich im Nachhinein aber auch kein wirklich objektives Urteil darüber fällen. Leider liegen mir keine verlässlichen Quellen zu dem Thema vor. Ich werde das beizeiten mal versuchen zu recherchieren. Falls ein fachkundiger Mitleser mehr weiß - bitte belehrt mich gern was Plattenrüstungen dieser Ära angeht.

Nachtrag: Eine kurze, recht oberflächliche Recherche bei Wikipedia förderte eine zeitgenössische Darstellung der Schlacht von Poitiers (1356 A.D.) zutage, die die Vermutung zu stützen scheint, das das Deckelbild des Figurensatz nicht allzusehr von der Realität abweicht.

[Bernd B.]

Beinschienen gab es durchaus mit Vorder- und Rückseite (zweiteilig, wie Mobile Suit richtig interpretiert), aber eigentlich nur am Unterschenkel. Der Oberschenkel dagegen wurde in der Regel nur von Vorne geschützt, hinten blitzte dann die Lederhose vor. Gut zu sehen etwa hier:


Quelle: www.plantagenet.org.uk

So ad hoc würde ich behaupten, dass "geschlossene" Oberschenkelrüstung im Wesentlichen nur als freie Rekonstruktion existiert, eventuell auch als Pracht- oder Turnierrüstung. Allerdings gibt es zahlreiche zeitgenössische Illustrationen, die auch den Oberschenkel "einfarbig metallen" zeigen. Praktisch ist das aber nicht ... zumindest im Kniebereich und am Ansatz zum Gesäss muss ohnehin Raum gelassen werden, um die Bewegungsfreiheit zu gewährleisten. Was den Eindruck stark verändern kann sind Oberschenkelplatten, die wesentlich weiter an der Aussenseite nach hinten gezogen sind als auf dem Bild zu sehen, teilweise auch mit angesetzten Stücken.

Ich muss 'mal wieder nach Leeds ...

[Hans]

Jorit, geschlossene Beinzeuge, also Platte vorne als auch hinten, kamen in der 2. Hälfte des 14. Jhd auf.  Sie sind allerdings der dernier cri und ich weiss auswendig auch nicht, von wo aus sie sich verbreitet haben. "Normal" wären für das 14 Jhd tatsächlich zuerst Beinzeuge aus Kettengeflecht, danach Mischkonstruktion, danach dann vorne Platte, hinten Geflecht. Aber wie gesagt, sie kamen wohl so ab 1360 auf, auch bereits mit diesen Flügel-Dingern am Knie, um die "weiche" Stelle von der Seite her zu schützen.

Mobile Suit: Etwas Gelassenheit hilft im Forenleben. Man kann und sollte nicht meinen, man sei der "Besitzer" eines Threads und anderen versuchen, die Beiträge vorzuschreiben. Wenn einem was nicht passt, einfach nicht drauf eingehen. Geschlossen werden Threads wegen sowas nicht. Eher wegen Rumzickerei der Beteiligten.

[JWintjes]

Ah, ok, danke, wieder was gelernt. Irgendwie ist mir diese Welt der Platte doch eher fremd...

Jorit

[MobileSuit]

@Hans
Ich stimme Dir zu - der Thread gehört bestimmt nicht mir sondern den respektablen Leuten, die den Server hier unter der Domain betreiben. Mir ist es aber schon zu oft in diesem WWW-Medium (nicht unbedingt hier) passiert, das Threads wegen Off-Topic-Postings entgleisen - nicht immer können und sollen Moderatoren das alles regeln. Deswegen habe ich - wie ich meine höflich, aber bestimmt darum gebeten (Eine Bitte ist definitv etwas anderes als eine Vorschrift, die ich mir als Nicht-Mod nicht anmaßen würde) beim Thema zu bleiben. Es kann sein, das ich zu empfindlich geworden bin was das angeht. Ironie des Lebens ist es, daß die Zeilen, die ich gerade schreibe letztendlich auch OT sind. Das eben ist leider etwas was mich prinzipiell beunruhigt, da es leider allzuoft passiert, das durch OT-Postings gerade die Forenteilnehmer, die sich daran stören (Ob Moderator oder nicht) praktisch ins OT gezwungen werden, weil sie andere Forenteilnehmer darauf hinweisen, daß sie deren Postings in vorbeugender Absicht als "Thema verfehlt" einordnen, worauf sich oft endlose Meta-Diskussionen entwickeln, die keineswegs produktiv sind. Deswegen gebe ich Dir recht - ich hätte gelassener sein sollen. Mir geht solches endloses Hin und Her zu dem ich mich heute teilweise leider selbst habe verleiten lassen nämlich auch gehörig auf den Senkel. Mea culpa.

@Bernd B.
Entschuldige bitte das Hin und her - falls ich mir jetzt bei Dir den Ruf eines "OT-Spießers" erarbeitet habe könnte ich das gut verstehen ( - könnte damit aber aus oben angedeuteten Gründen wohl auch halbwegs damit leben und würde es keinesfalls persönlich nehmen. ). Trotzdem: Ich bin in diesem Fall wohl zu empfindlich gewesen. Umso mehr freut es mich das du meine ausgestreckte Hand weiter zum Thema hier beizutragen nicht ausgeschlagen hast. Danke dafür und damit für deinen neuen Beitrag zum Thema. Bitte habe aber Verständnis dafür das ich mir den Schuh, hier Privatfehden entwickeln zu wollen keinesfalls anziehen möchte. Das ist absolut nicht mein Ding. Es gibt schon genug Konfliktherde und daraus resultierendes Unglück auf dieser Welt.
Aber "mal ehrlich": Magst Du selbst Postings lesen, die deines Erachtens nach am Thema vorbeigehen? Nichts für ungut wie gesagt: Es ist aber nichts persönliches. - Wär ja auch albern... Und nichts wegen dem man "in Harnisch" geraten sollte. (Sorry - could not resist the pun.)

@all
Danke für die interessanten Beiträge bzw. auch aufgeworfenen Frage zur Historie der Rüstungen alter Rittersleut. Das Schöne am Hobby ist ja u. a. wieviel man über Geschichte dazulernen kann.

Freut mich zugegebenermaßen, daß ich es immerhin (zwar intuitiv aber) richtig gemacht habe den hinteren Teil des Oberschenkels "oben ohne" und "unten mit" Platte zu bemalen. Endlich habe ich mal wenigstens ein einziges Detail halbwegs authentisch gestaltet.

[MobileSuit]

Hier im Folgenden noch eine jüngst bemalte Figur aus dieser Serie... Diesmal habe ich versucht auch die Fotos schärfer hinzukriegen.

@Hans
Was sollte ich jetzt im Einzelnen noch tun bzw. beachten, um das Ergebnis - was die Bemalung betrifft - zu verbessern damit das Werk im Zweifelsfall auch Einzelfigur bestehen kann?
Was ich bei der letzten Kritik nicht wirklich nachvollziehen konnte war der Punkt bzgl. "sporadischer" Schattierungen, da ich auch bei den vorigen Figuren systematisch bei Schatten/Akzenten vorgegangen bin.
An den Fotos kann es da ja nicht liegen, sonst wäre dieser Kritikpunkt objektiv ja gar nicht möglich gewesen. Ich würde mich über gutgemeinte Ratschläge bzw. Kritik von einem Profi sehr freuen.

[angler]

finde die figur sehr gut bemalt
von der farbe her,sieht das doch sehr gut aus
na mit den fotos,kenn ich nur zu gut
im orginal sehen die noch besser aus,kenn ich von meinen figuren her
wenn ich fotos mache sehen die nicht so aus wie das orginal
doch 2 punkte möchte ich ansprechen,zuerst die augen
habe dies auch versucht und finde sieht nicht so gut aus ist aber meine meinung
jeder malt eben anders und wie er möchte,2 die base ist dir auch nicht so gelungen
das mit dem gras hatte ich auch mal
habe dann die platten entfernt und die figur auf karton geklebt
hoffe du hast nichts dagegen wen ich 2-3 bilder von meinen figuren einsetzte
um zu zeigen wie das aussah




und deine figuren brauchen sich von der bemalung auch nicht verstecken,für mich sehen die jedenfalls super aus und freu mich auf weitere ritter oder andere figuren von dir
mfg

[MobileSuit]

@angler
Dankeschön für das wiederholte Lob... aber vor allem für deine Kritik!

Über persönliche Vorlieben läßt sich prima streiten - aber das machen wir beide ja nicht - Schließlich macht der Ton die Musik.
Deswegen wirst Du sicherlich Verständnis haben wenn ich zwar deinen Standpunkt nachvollziehen kann, aber du wirst weise genug sein um zu wissen, das manche Dinge eben von diesem Standpunkt abhängen. Also...

Zu 2.)
Früher war mein Standpunkt sogar Bases so wie gut wie gar nicht nachzubehandeln (nur 'ne einfache Farbe drauf und gut... war für mich nur ein funktionaler Teil der Figur - wollte ich also auch nicht gestalten...) Inzwischen hat sich meine Meinung geändert und ich finde es gut auch mal mehr zu machen. Aber: Ich entscheide pro Figur bzw. Figurengruppe ob ich da mehr Aufwand betreibe oder eben nicht. Das hat versch. Gründe, die detailliert zu begründen ich der Öffentlichkeit hier erspare, die wahrscheinlich daran nicht interessiert ist und es auch nicht sein sollte.

Zu 1.) Meinst Du jetzt entweder bei Deiner Bemalung sah das nicht gut aus oder bei meinen Bemalversuchen gefiel es dir nicht??? Scherz beiseite - Ob und in welchem Maßstab und wie (realistisch oder stilisiert, angedeutet oder akribisch gestaltet) man Augen bei Figuren bemalt ist auch soweit ich weiß auch umstritten aber ich finde, wenn diese an der Figur auch plastisch dargestellt sind (in diesem Fall waren sie das dank Italeri - sogar mit Augenlidern und Augäpfeln - und das in 1/72!) kann man versuchen es in der Bemalung möglichst genauso zu versuchen - ob mir das gelungen ist sei eine andere Frage. Aber ich habe es versucht. Manche tun das selbst in größeren Maßstäben nicht und es kann trotzdem gut aussehen - wenn die Umsetzung dem Ansatz, dem Konzept gerecht geworden ist.

P.S.:
Weitere Figuren sind natürlich in Arbeit.
Puh - jetzt habe ich schon wieder zuviel geschrieben.

[angler]

meine das mit den augen generell bei den kleinen 72 er
finde das nicht so schön
aber wie schon geschrieben jeder hat seine andere vorliebe,wie er malt oder was er malt
ich mache es nicht mehr
also weiter her mit den figuren

[Hans]

Wenn man es kann, machen Augen auch in 72 einen Sinn. Die Gefahr der Glubschaugen ist natürlich immer gegeben. Aber das kann man nicht von einem vergrösserten Bild her beurteilen, da müsste man die Figur wirklich im Original sehen.

Was die 'sporadischen" Schatten anbelangt: Schwierig zu beschreiben. Schatten sind wichtiger als Lichter und machen m.E. nur Sinn, wenn man sie konsequent setzt. Die Ritter hier sind schwierig zu schattieren, da zb der Jupon sehr knapp, sehr faltenlos sitzt. Die besser zu schattierenden Arme und Beine wiederum sind in metallfarben, was auf den ersten Blick auch nicht leicht zu schattieren ist. Es geht aber trotzdem. Auch Gürtel kann man mit Lichter versehen etc etc. Aber ich denke, dass kommt mit der Zeit, wenn man auch ein bisschen mehr Mut zu sowas hat.

H

[MobileSuit]

@Hans
Vielen Dank für die Bemühungen meine Fragen zu beantworten. Wenn ich Dich richtig verstehe habe ich mir Figuren zur Bemalung ausgesucht, die vom Schwierigkeitsgrad her nicht auf einer Ebene mit dem derzeitigen Stand meiner Fähigkeiten angesiedelt sind. Ich vermute mal, daß im Umkehrschluß Figuren die andere Vorbilder als "Ritter" und ähnliches haben zum Zwecke der Übung besser geeignet wären.

Interessant und hilfreich fand ich den Hinweis auf die Wichtigkeit von Schattierungen. Meine Frage dazu: Ist das nicht auch abhängig davon welche Technik man zum Schattieren verwendet? Bei den Metallteilen habe ich versucht die Schatten mittels "Washing" (auch mit Acrylfarben) zu setzen - und war selbst eigentlich mit dem Ergebnis recht zufrieden - Aber das heißt ja nicht, daß es nicht noch besser geht:  Liegt es an der Technik oder an der mangelnden Ausführung? (Kann man überhaupt generell entscheiden ob eine bestimmte Technik dafür besser ist als die andere?)

[Hans]

Washing macht schon "Tiefe", weil es dem Hirn vorgauckelt, die dunkleren Teile sind weiter "hinten". Das ist aber noch kein Schatten. Schatten sind manchmal hart, manchmal gibts Übergänge, weiche Übergänge. Die Technik ist egal, es geht mit Acryl, es geht mit Öl. Die Technik ist wirklich nicht das Problem, die kann man sich antrainieren, man muss bloss mal konsequent bei einer bleiben, bis man diese beherrscht. Erst dann eine andere ausprobieren. Es geht nur mit Training, training....

Irgendwann platzt der Knoten. Du guckst dir eine Figur an und siehst, wie und wo die Schatten sind und wo die Lichter. Ganz wichtig ist, dass man dies nicht mit einer gewissen Unsicherheit macht, dann wird man zu zaghaft. Ich tu' mich zB bei flachen Zinnfiguren leichter, was den Schattenverlauf anbelangt, da stell ich mir vor, dass die "Sonne" oben rechts auf ca 2 Uhr steht und dann weiss ich, wo die Schatten sind. Aber bei vollplastischen ist dies schwieriger, da ja keine Betrachtungsrichtung festgelegt ist. Im Prinzip gilt deshalb das Prinzip Tief=dunkel, Hoch=hell. Man muss entscheiden, wo scharfe Übergänge sind und wo weiche. Und dann losmalen. Wichtig ist auch, dass man ein Schema einhält, zB die Figur hell (weiss) grundieren und sich dann mit Lasuren ins Dunkle malen, es gibt auch Leute, die grundieren schwarz und malen ins Helle. Als Anfänger stur beim Schema bleiben, nicht mal so, mal so.

Ich mal so:

Weiss grundieren (Spray Gunze oder Tamiya oder Games Workshop. Ist alles auch für 72 fein genug. Dann mit einer Lasur ins dunkle malen. Die "höheren" Stellen bleiben heller. Dann mit Lasuren weiterarbeiten, also die dunkleren Stellen weiter abdunkeln. Die Übergänge kann man mit der vorherigen Lasur überstreichen, sie werden dazu weich. Zum Schluss dann einige wenige Lichter, auch mit Lasuren. Am Anfang nicht ständig die Zusammensetzung der Lasur ändern, wenn sie nicht deckt, dann halt noch mal drüber. Mit der Zeit findet man raus, wann sie besser decken soll und macht sie etwas dicker.

Ölbemalung geht anders, aber das mach ich erst ab 75mm.

H

[MobileSuit]

Häh???

[Quietschescheibe]

Dieser Hellebardier in 1/72 stammt aus dem Figurensatz "English knights and archers" (Italeri #6027) aus dem Jahre 2007.
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Diese Hellebarde ist viel zu kurz, und ihr "Kopf" zu schwer. Auch bei den anderen Figuren sind - schon angesprochen - die Blankwaffen zu dick, zu gross, zu schwer; zB. beim Schwertträger passt das Schwert nicht in die Scheide. Der Bogenschütze könnte eine Bogensehne gebrauchen, sein Pfeil ist zu mächtig; der Reiterabwehrpfahl könnte noch ein paar weitere gebrauchen um Sinn zu machen; die "Pfeile" die im Boden stecken ( hinter ihm ?!) sind "Zaunpfähle" - sollten ersetzt werden, evtl. durch solche, die er am Bogen trägt oder - einfacher - im Köcher.

Deine Figuren und deren Anstriche zeugen von viel Liebe zum Detail. Wäre schön, einmal ein Diorama mit ihnen ( oder ähnlichen ) zu sehen.
Ich habe bisher nur in 1:87 ( Preiser Figuren ) gebaut. Jetzt - wegen der Augenschwäche - in 1:32/35.

Gruß
Quietschescheibe

[Bernd B.]

Diese Hellebarde ist viel zu kurz, und ihr "Kopf" zu schwer. Auch bei den anderen Figuren sind - schon angesprochen - die Blankwaffen zu dick, zu gross, zu schwer; zB. beim Schwertträger passt das Schwert nicht in die Scheide. Der Bogenschütze könnte eine Bogensehne gebrauchen, sein Pfeil ist zu mächtig; der Reiterabwehrpfahl könnte noch ein paar weitere gebrauchen um Sinn zu machen; die "Pfeile" die im Boden stecken ( hinter ihm ?!) sind "Zaunpfähle" - sollten ersetzt werden, evtl. durch solche, die er am Bogen trägt oder - einfacher - im Köcher.

Fast alle Anmerkungen sind durch die Produktionsmethode in Massenherstellung und den "Nebenzweck" als Spielfiguren zu erklären, massstäbliche Pfeile in 1/72 wären nunmal weniger als 0,2 mm im Durchmesser und kaum machbar, Sehnen sind eigentlich nicht darstellbar (oder eben "Taue").

Übrigens ist der Pfeilköcher sehr umstritten, tatsächlich wurden die Pfeile für das Gefecht in den Boden gesteckt (seltener auf den Boden gelegt). Im Gefecht machte es auch keinen Sinn, auf den Umweg über einen Köcher "aufzumunitionieren" - zu viel Zeitverlust. Sammeln, in Boden stecken, zurückschiessen geht schneller.

[Quietschescheibe]

Übrigens ist der Pfeilköcher sehr umstritten, tatsächlich wurden die Pfeile für das Gefecht in den Boden gesteckt (seltener auf den Boden gelegt). Im Gefecht machte es auch keinen Sinn, auf den Umweg über einen Köcher "aufzumunitionieren" - zu viel Zeitverlust. Sammeln, in Boden stecken, zurückschiessen geht schneller.
[/quote]
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Meine Erfahrungen - auch in England - sind andere; Pfeile in den Boden stecken geht nur bei Sand; ansonsten konnten die Pfeilspitzen verbogen werden, die Schäfte anbrechen; und da die Bogenschützen oft schnell Stellungswechsel vornehmen mussten - wenn Reiter oder Fußvolk durchbrachen - dann war er seiner "Munition" verlustig. Und - nur die vordere Reihe konnte sie in den Boden stecken, wenn überhaupt. Denn : In der Schlacht waren nur konzentrierte Masse von Bogenschützen "durchschlagekräftig", und das nur, wenn sie lange schiessen konnten  - "Pfeilhagel". - man denke an die engl. Longbowshooters!  Dazu mussten sie manövrierfähig bleiben - also schneller Stellungswechsel war öfter geboten.
So nach dem Motto: "Feind von liiiinks, schwenkt reeechts!!"
Bogenschütze: " Sch -  , jetzt hat der Nachbar meine im Boden steckenden letzten fünf Pfeile platt getreten ... ! Hilfe!"

Gruß

[Bernd B.]

Auch wenn Mobile Suit gleich "Off Topic!" schreit - Deine Ausführungen zum Einsatz der Bogenschützen sind nicht unbedingt korrekt. Die "in Boden stecken"-Methode ist tatsächlich die Regel gewesen, das klappt auch bei festerem Boden noch gut. Und ein verbogener Pfeil hat den Bonus, dass der Getroffene länger davon (und von der Infektion) gut hat. Wobei man generell auch bedenken muss, dass sich der mitgebrachte Vorrat eines Bogenschützen sehr schnell erschöpfte und dann feindliche Pfeile recycled wurden (Kaliber war damals recht kompatibel ... ), ohne Rücksicht auf leichte Gebrauchsspuren.

Ein organisierter Stellungswechsel war eher die Ausnahme, bei einem direkten Angriff durch Infanterie oder Reiter gab es für Bogenschützen die Wahl Flucht oder Nutzung von Schwert und Dolch (wenn vorhanden). Die meisten Gefechte sahne die Bogenschützen an den Flanken, hinter Barrikaden.