1:1 Masstab bei Farben

Begonnen von 101Worldviolation, 31. März 2005, 01:17:36

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101Worldviolation

Hi Ihr,

da draußen, hier bin ich mal wieder um euch mit kniffiligen Fragen zu quälen!!!!*dummi*

Wollte mal fragen ob alle Modellfarben auf dem 1:1 Masstab basieren??? D.H. muss ich eigentlich alle Modellbaufarben noch mit Weiß aufhellen wenn ich Modelle in kleineren MAsstäbe baue??????


Danke für eure Hilfe

Yours world.....X(

Thorsten_Wieking

rein vom Farbton her gesehen gibt es da 2 "Glaubensrichtungen". Die einen ändern die Farbe entsprechend, um den sog. "Scale Effect" (-> google Suche) zu erreichen. Andere (z.B. ICH :winken:  ) nutzen die Farbe direkt aus dem Glas.

Dann gibt es natürlich noch die Option, auf großen Flächen mit etwas aufgehellter Grundfarbe eine Art Paneleffekt zu erreichen.

HDH

Gruß
Thorsten
"Erst wenn das letzte Spielzeuggeschäft geschlossen ist, werdet Ihr feststellen, das man beim Onlineshopping keine freudestrahlend-glänzenden Kinderaugen sehen kann."

Gibbs Rule #9 " Never Go Anywhere Without A Knife "

funke4ever

Also die Farben entsprechen dem Originalton, deswegen auch die RAL-Nummer. Aufhellen tue ich sie auch nicht, weil der Effekt minimal wäre.
Dieser Scale Effect hat was mit der Helligkeit der Farbe zu tun, weil auf eine größere Fläche mehr Licht drauf fällt als auf eine kleine Fläche, klingt logisch, ist es auch :D

Arne

Der sogenannte "Scale Effect" ist praktisch nicht nachvollziehbar und nur eine Theorie.
Es ist ganz einfach :
Gehe mal 48 oder 72 m von einem Auto etc. weg und schaue mal nach, ob dessen Farbe heller wird ...
Es werden von den vertretern dieser seltsamen Theorie Angaben gemacht, wie sehr so ein Farbton je nach Maßstab aufgehellt werden soll.
das geht dann zb. bei 72 bis zu 30% (!!!!!!!).
Ich stelle mir ein so lackiertes Modell - etwa Navy, Mövengrau - vor. Da komme ich auch zu dem Schluss, das dies unrealistisch ist.
Lustig wird es dann bei 144 - da kann man sowas gleich alles in weis lackieren ...

Farben kann man nicht "maßstäblich verkleinern"  warum und wozu auch ?

Hans

Man kann über die Ursachen des sog. Maßstabseffekts sich stundenlang die Köpfe heissreden. Meine Erfahrung ist jedoch, dass Modelle in den 100%igen Originalfarben schlicht verboten aussehen, je kleiner der Maßstab um so schlimmer.

2 Beispiele:
Während meiner Feuerwehr- und Rettungsdienst-Ära im Maßstab 1/87 habe ich mir selbstredend original RAL 3000 und RAL 1014 besorgt. Sah in 1/87 schrecklich aus. Die FW-Fzge sahen Orange-Braun aus, die San-Fzge gräulich. Das Elfenbein konnte tatsächlich durch Dreingabe von Weiss ( 40%) gerettet werden, bei Rot nützte nur ein Wechsel der Farbe auf ein 'tieferes' Rot. Der Gag: Die RAL-Töne, die damals Roco für 1/87 anbot....waren gar keine Originaltöne, sondern angepasst.

Luftwaffe WWII
Wer die Originalfarbtöne hernimmt, erschrickt erst mal. RLM 71 wirkt schlicht schwarz auf einem Modell. Meine Weisheiten beziehe ich ganz aktuell aus den Farbkarten dieses Werks:

Dort sind komplett restaurierte echte RLM-Farbkarten enthalten. Man erkennt zB auf den kleinen Flächen dieser Farbkarten kaum einen Unterschied zwischen 70 und 71. Fotos der richtigen Flugzeuge zeigen dagegen tatsächlich den Kontrast. Zudem haben lange Diskussionen mit dem Chef-Lieferanten und Restaurator dieser Farben (//www. rlm-farben.de) diesen Effekt nur bestätigt. Auch er empfiehlt dringend, keinesfalls die Originalfarben zu verwenden, sondern aufzuhellen. Je kleiner der Masstab, je mehr.

Der Gag:
Es gibt ja nirgends Originalfarben. Alle Anbieter zB von RLM-Farbtönen verwenden bereits aufgehellte Töne. Die kann man wirklich einfach so nehmen wie sie aus dem Töpfchen kommen.

Bei RAL-Tönen, die wirklich exakt sind ( kommt durchaus auch bei Revell vor...) muss man einfach eine Entscheidung treffen. Immer nur einfach pauschal 'heller' stimmt ja auch nicht, wie ich am Beispiel RAL 3000 versucht habe zu erklären. Und RAL 3000 kann man (fast) im grossen 1/24er Maßstab verwenden.

Grüße
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

pjoeht

Also ich machs nach Augenmaß, wenn mir der gewählte Farbton zu dunkel erscheint,  helle ich ihn einfach so lange auf, bis das Modell damit stimmig aussieht bzw. dem Original mindestens ähnlich ist.

Arne

@Hans :

Ich bin schon am Grübeln ...
Wieso steht dann auf den ModelMaster-Farbregalen dann deutlich drauf, wie deren Farben maßstäblich aufzuhellen sind ? ( was ich eben unrealistisch finde)
Dann wären die Farben nun 2mal aufgehellt ...?(  - kommen aber nicht aufgehellt richtig gut hin.

Deine Ausführungen zu den Originalfarben sind interessant - nur bin bei RLM-Farben von natur aus verdammt skeptisch - die Deutschen wussten zum schluss selber nicht, mit was sie eigentlich ihre Flugzeuge lackierten (überspitzt ausgedrückt)

Desweiteren sind solche Originalfarben natürlich auch ganz anders zusammengesetzt und ich denke auch ander pigmentiert - wie weit wirkt sich das bei der Verarbeitung mit solchen "Werkzeugchen" wie unseren aus ?

Ich werde mich da auf jeden Fall mal mit einem Lackierer "beraten" - mal sehen, was der sagt ...

Hans

Arne, ich will und kann auch gar nicht eine Einzelfalldiskussion führen, weshalb nun ModelMaster was schreibt und was nicht und ob nun Gunze die 'richtigen' Töne hat oder doch eher JPS. Ich hab schlicht keine Ahnung, was ModelMaster da treibt.

Was aber die RLM-Töne betrifft: Genau so war es nicht. Um dem Ergebnis vowegzugreifen: Unterschiedliche Produktionstechniken der Flugzeuge, ja sogar unterschiedliche Techniken bei Focke-Wulf und zB Messerschmitt, die haben den 'Fleckerlteppich'-Eindruck erzeugt.Das zB eine Focke-Wulf 190 zum Schluss so zusammengeschustert lackiert aussah, war dagegen vollste Absicht und ist ausschließlich durch die ständige Steigerung der Effizienz einerseits und der dislozierten Fertigung andererseits zu erklären.
Ein 'Niedergang' der Fertigungstechnik oder gar der Farbqualität ist schlichter Blödsinn, der immer wieder inbesondere durch amerikanische Äusserungen zu uns rüberschwappt. Das absolute Gegenteil war der Fall. Die Farbqualität stieg (!), die notwendigen Lackierdurchgänge konnten zB von früher mind 3 auf nunmehr 1 reduziert werden etc etc.

Um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken, all dies hab ich aus o.a. Quellen, und was zB da Jürgen Kiroff verwendet, sind wissenschaftlich ausgedrückt Primärquellen. Das ganze ergibt aber ein völlig logisches Bild, deckt sich mit den bereits bekannten Dingen und läßt sich auch fotografisch weitgehend belegen.

Wir schweifen jedoch vom eigentlichen Thema ab. Im Prinzip kommen wir beide ja zum selben Ergebnis, wenn auch aus vielleicht unterschiedlichen Betrachtungswinkeln:

Nimm die Farbe wie sie ist aus dem Napf und gut ist. Lach jeden nur freundlich an, wenn man dich auf den 'zu hellen Ton beim FS 123456' hinweist.

Grüße,
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Arne

Ja Hans, da sehe ich mal wieder, wie wenig man über eine bestimmtes spezielles Gebiet eigentlich doch weis, wenn man sich nicht absolut damit beschäftigt (auf die RLM-geschichte bezogen) - Dank an Dich für Deine Infos und Deine Denkanstöße.
Was die Aufhellerei betrifft :
Werde mich da mal mit näher beschäftigen - mal sehen was da rauskommt ...

Murdock

Ein eher akademisches Thema.  Zweifellos ändert sich das Farbempfinden mit zunehmender Entfernung vom betrachteten Objekt. Eine menschliche Optik (Auge)ist vergleichsweise einfach gestrickt. Ein rotes Objekt von VW-Golf -Größe wird mit zunehmenden Abstand immer heller und ist aus einigen hundert Metern nur noch als graue Fläche erkennbar. Zum einen liegt das daran, das das Auge nur wenige Farbrezeptoren hat (und das Gehirn sich eher auf naheliegende Farbreize konzentriert), zum anderen am schlechten optischen Auflösungsvermögen und dem hohen Lichtbedarf der Farbzellen. Staub/Dunst und die gegenwärtige Farbtemperatur (Sonneneinstrahlung) spielen auch eine Rolle.

Bei Großmodellen spielt das Thema Farbaufhellung eine untergeordnete Rolle, aber  besonders Schiffsbauer ab 1/350  kommen eigentlich nicht darum herum Farben aufzuhellen, um ein authentisches Erscheinugsbild zu bewahren.
Persönlich gehe ich sehr pragmatisch mit Farben um. Ich suche selten den Original RAL-RLM-FS-Farbton, sondern orientiere mich soweit es möglich ist an Original-(Farb)-Fotos,nehme die nächstliegende Fertigfarbe oder mische einen passenden Farbton zusammen. Dabei spielen die Farbkontraste (Hell/Dunkel-Wechsel) eine größere Rolle für mich. Je kleiner der Maßstab, desdo mehr "übertreibe" ich den Kontrast, um beim Modell auch aus größerem Betrachtungsabstand die Räumlichkeit zu erhalten und Strukturen abzugrenzen. Das kann man hier sehr gut an Dude´s Bildern seiner beiden USS Oliver Perry  erkennen.
 
 

Beide sind grau. Ob es irgend ein Original US-Navy Grau ist, kann anhand des Bildes niemand sicher sagen.  Aber es ist stimmig.  Wichtiger ist, dass durch die dunkleren horizontalen Flächen und  das washing der Aufbauten (alles Kontrastverstärker)  ein viel lebendigerer Eindruck entsteht.  Dadurch  wirkt das hintere Schiff wesentlich plastischer, obwohl es weiter von der Kamera entfernt  ist.

Die Frage, ob das nun realistisch ist oder nicht kann man eigentlich nicht beantworten, da jedes Auge -sogar die beiden, die man selbst hat- Farbreize unterschiedlich stark wahrnehmen. Farben-sehen ist eben etwas sehr subjektives.
Deshalb der gleiche Tip wie von Hans: Nimm die Farben, die Dir persönlich am besten gefallen, sowohl von der Vorbildtreue als auch von Deinem eigenen Farbempfinden her . Und kümmere Dich nicht darum, wenn Dir jemand vorwirft, Dein olive-drab müste eigentlich olive-drab-drab sein.

:winken: Murdock

AnobiumPunctatum

Ich kann Hans und Murdock nur zustimmen.

Ein wesentlicher Faktor sind allerdings auch die Lichtverhältnisse, bei denen Du ein Modell betrachtest oder fotografierst. Ein Modell bei Sonnenlicht wirkt auch bei dunkleren Grundfarben heller, als das gleiche Modell in einem Raum unter Kunstlicht.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

LEKI

hallo

grundsätzlich stimmt das hier gesagte. an deiner stelle würde ich aber aufs farbenpanschen verzichten. - bsp. was ist wenn du mal nachlackieren musst und deine farbmischung aus ist?

viel wichtiger als farbkarten genaue töne ist ein stimmiges bild unter den farben selber. wenn du die wahl hast, greifst du besser zu helleren farbe (auch innerhalb eines herstellerangebotes) anstelle die farbe mit weiss aufzuhellen. mit weiss aufhellen verändert u.u auch den farbton. mit der gleichen aber helleren farbe erzielst du bessere ergebnisse.

wenn du rlm-farben verwenden willst, kommst du bei acrylfarben nicht um einen mix von valejo und gunze herum.

wie hans bereits erwähnt hat, wird viel spekuliert über die deutschen rlm-farben zu kriegsende. klar gab es abweichungen, aber diese waren minimal.  sehr gute ergebnisse für frühe jäger und bomber (polenfeldzug, frankreichfeldzug und luftschlacht um england) --> RLM 65, 71, 02 erreichst du mit gunze farben. diese sind sehr stimmig und geben zumindest im massstab 1:48 hervoragende ergebnisse.

bei den späteren schemen RLM 74, 75, 76 musst du aber bereits aufpassen. da gab es mehrere varianten von verschiedenen RLM (früh/spät). um hier am modell mithalten zu können, musst du bereits ins valejo sortiment greifen. alle rlm farbtöne decken leider auch diese herstellern nicht ab, aber du kannst zumindest 85% deiner flieger damit stimmig lackieren.

bei fragen stehe ich gerne zur verfügung

gruss, LEKI

Viking

ZitatOriginal von br06
Ich kann Hans und Murdock nur zustimmen.

Ein wesentlicher Faktor sind allerdings auch die Lichtverhältnisse, bei denen Du ein Modell betrachtest oder fotografierst. Ein Modell bei Sonnenlicht wirkt auch bei dunkleren Grundfarben heller, als das gleiche Modell in einem Raum unter Kunstlicht.

Das hängt mit der so genannten Metamerie   zusammen.Ein Problem,dass ich als Fahrzeuglackierer jeden Tag habe. Eine exakte Farbnachstellung bzw Kontrolle ist nur bei Tageslicht möglich. Ich erinnere mich da an einen Bericht von Bernhard Schrock aus der MF. Dort hatte er das schwarz für die Tigermeet F 16 von Revell bei sich im Keller nachgemischt und den Vogel damit überlackiert um einen homogenen Gesammteindruck mit den schwarz gedruckten Tigerstreifen der Daco Decals zu erreichen. Am nächsten Tag bei Tageslichtverhältnissen stellte er dann fest,das die Farbe des Dacobogens im Gegensatz zu seiner Mischfarbe viel blauer erschien....:5:

Also: Wer eine Farbe nachmischen möchte oder muß,sollte dieses bei Tageslicht machen. Auch sollte beachtet werden,dass viele Farbtöne während des Trockenvorgangs ihren Farbton verändern (z.B nachdunkeln)
MfG,

Jürgen

AnobiumPunctatum

Hi viking,

Metamerie, da habe ich ja schon wieder etwas gelernt. Danke 8o
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Wolf

Grundsätlich ist das was Hans so zum thema RLM Farben schreibt richtig. Insbesondere, wenn man wirklich originale Farben nehmen würde.

Bei den angebotenen Modellfarben sieht das aber ganz anders aus. Vollkommen unabhängig davon, ob der korrekte Farbtone getroffen wurde, scheinen mir die Modellfarben ohnehin heller zu sein. Erstellt man z.B. sowohl von den Gunze wie auch von den JPS Farben Farbchips in der Größe wie sie auch im Buch verwendet werden, so sind diese deutlich heller, bzw kräftiger und, um beim Beispiel von Hans zu bleiben, bei z.B. 70/71 deutlich kontrastreicher. Also sind diese Modellfarben wie Hans schon richtig schreibt, in irgendeiner Form den modellmäßigen Ansprüchen gemäß angepasst. Ob sie jetzt auf 32, 48 oder 72 abgestimmt sind weiß man nun erstmal nicht. Ausnahme scheint da wohl MM zu sein, welche laut Arne entsprechende Aufhellungsvorgaben machen.
Zu dem Ganzen kommt aber jetzt auch noch die Frage wie die Farbe auf dem Original aufgetragen war (deckend, lasierend, vorher grundiert...womit grundiert, garnicht grundiert, auf Metall auf Holz usw) und wie die Farben auf dem Modell aufgetragen wird. Wenn man all diese Faktoren zusammen nimmt, ist es schon fast illusorisch anzunehmen, man könnte den einzig wahren und korrekten Farbton treffen.
Wichtig ist es dass man in die Nähe der passenden Farben kommt und das Gesamtbild harmonisch ist.
Zu alle dem kopmmt aber auch noch, dass sich manche Farben garnicht mit weiß aufhellen lassen, weil sie danach einfach nichts mehr aussehen. So würde ich z.B. braun nicht mit weiß aufhellen, allenfalls mit gelb.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

LEKI

hallo

hier mal ein bespiel zu wolfs erläuterungen bezüglich verschiedenen untergründen.

http://www.modellbau-bern.ch/modellbau_bern/berichte/meetings/birmensdorf_04/images/P8080050.jpg

bei diesem kübel ist deutlich zu sehen, dass auf stoff oder blech die selbe farbe ganz anders aussehen kann (vorallem das grün)

gruss, LEKI