Autor Thema:  AotS - The Frigate Diana, von David White  (Gelesen 6615 mal)

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McCool

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« am: 12. November 2007, 19:36:57 »
Für alle, die sich nach Herberts "Anatomy"-Reviews noch nicht richtig entscheiden konnten, hier noch eine Alternative..  :3: (ich habe per Boardsuche noch keine ausführlichere Besprechung gefunden):

The Frigate Diana    
Anatomy of the Ship. Conway Maritime Press bzw. Chrysalis Books bzw. nunmehr Anova Books.

Titel:  The Frigate Diana
Autor:  David White
ISBN:  0851773567
Format:  gr. 8°
Sprache:  Englisch
Preis ca. :  30-40 Euros




Beschreibung:
 
HMS Diana war eine Fregatte der britischen Artois-Klasse von 1794. Ihre Hauptbatterie bestand aus 18-Pfünder-Kanonen, wodurch sie zu den "schweren" Fregatten ihrer Zeit zählte. Die Klasse an sich war nicht besonders zahlreich (9 Schiffe) oder signifikant;  die Schiffe waren, wie alle britischen 38er, die bisher gebaut worden waren, etwas zu klein für die Bewaffnung. Die etwas jüngeren 36er der "Apollo"-Klasse waren nur einen Fuß kürzer, die nach 1800 gebaute große Klasse der "Ledas" 150 ft, die sehr guten Schiffe der "Lively"-Klasse gar 154 ft lang. Diana war wohl eine der letzten Fregatten der britischen Marine, die eine Galionsfigur ganzer Länge erhielten und deren Back noch nicht durch eine feste, beplankte Reling geschützt war. Die Diana erlebte fast die ganze gesamte Epoche der Kriege gegen das revolutionäre und kaiserliche Frankreich. 1815 wurde das Schiff an die Niederländer verkauft, denen sie nochmals fast ein Vierteljahrhundert diente, bis sie 1839 durch einen Unfall in einem Trockendock verbrannte.

Diese "Anatomy" erschien erstmals 1987. 2004 erschien eine, von Äußerlichkeiten abgesehen, wohl unveränderte Neuauflage. Strukturiert ist das Buch wie in dieser Reihe üblich:
1. Textteil mit Beschreibung des Entwurfs & Spezifikationen, des Lebenslaufs, ihrer Ausrüstung usw. Dieser Teil umfaßt nur neun Textseiten und ist damit leider zu knapp.
2. Der Bildteil mit Fotos dreier zeitgenössischer Modelle der Diana sowie einige Modellbilder ähnlicher Fregatten. Insgesamt etwa ein Dutzend Schwarzweißbilder.
3. Auf fast 100 Seiten Zeichnungen zu Rumpf, Takelage und Ausrüstung, die insgesamt sehr gut sind. (z.B. ausgezeichnete Darstellungen des Spantwerks, der Beplankung von Decks und Außenhaut, einige Spanten sind einzeln gezeichnet, einige schöne Querschnitte).

Ungünstig fand ich, daß keine Zeichnung des Heckspiegels samt Dekorationen im Buch zu finden ist, allerdings ist eine (farbige) auf dem Umschlag des Buchs. Es wird leider keine Bekupferung gezeigt (vermutlich weil für die Klasse keiner existiert). Obwohl der Teil über die Takelage ungefähr 25 Seiten Raum einnimmt, herrscht hier ein Mangel an Detailzeichnungen, so sind z.B. die Segel ohne Segeltuchbahnen gezeichnet. Einzelheiten der Segel oder z.B. Blöcke werden gar nicht gezeigt. Hier wird der Modellbauer auf einschlägige Werke zur Takelage zurückgreifen müssen, z.B. Darcy Levers "Sheet Anchor". Immerhin gibt es ausführliche Belegepläne auf S. 102-104 mit korrespondierender Tabelle im Textteil.
Ohne Zweifel wird die allgemeine Beschaffenheit des Riggs deutlich, die Spieren und Marsen sind recht gut gezeichnet, Pläne des stehenden und laufenden Gutes sowie Belegeplan ebenso. Die sonstigen Zeichnungen von Ausrüstungsteilen wie Kanonen, Pumpen und insbesondere auch der Boote sind wiederum gut gelungen, es gibt sogar Staupläne.
Die Neuauflagen der "Anatomy"- Reihe kündigen auf ihrem Umschlag einen "1/96 Fold-Out-Plan" an (also Zeichnungen aus dem Buch in einigermaßen modellbaugerechter Größe), so auch bei dem "Diana"- Buch. Diese Pläne bestehen allerdings keineswegs auf ausfaltbaren Tafeln oder Beilagen innerhalb des Buches, sondern sind auf die Innenseite des Umschlags gedruckt. Bei vorliegendem Buch ist das ein Seiten- und ein Spantriß. Zumindest ersterer ist aber völlig unbrauchbar, weil er in vertikaler Richtung sehr stark verzerrt ist.
Einige Seiten des Buchs können bei Amazon.co.uk betrachtet werden.  


Fazit:  

Diesen Band halte ich neben jenem über die Bellona für den historisch zuverlässigsten der mir bekannten Titel der "Anatomy"-Reihe, da der Autor sich sehr kenntnisreich zeigt und, wie in einführenden Sätzen zum Zeichnungs-Abschnitt sagt, jahrelang in den Plänen und Dokumenten der Admiralty Collection geforscht hat. Bedauerlicherweise konnten die Quellen nicht sämtlich im Buch erfaßt werden - "To list them all would require a further volume". So muß der Leser oder Modellbauer darauf vertrauen, daß White kompetent und gewissenhaft vorging; was er bei diesem Band allem Anschein nach mit weit größerer Rechtfertigung kann als bei anderen.



+ historisch zuverlässig
+ gute Qualität der Zeichnungen

- viel zu wenig Text (ein Problem der ganzen Reihe)
- Fehlen von Takelungsdetails. Da es aber Spezielbücher gibt, ist dies ein geringeres Problem


(Anm.: Dies ist eine erweiterte Version einer Besprechung für Line of Battle).

[Edit: Thementitel angepasst]

Uwek

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #1 am: 12. November 2007, 19:54:59 »
Deine Bemerkungen kann ich voll und ganz bestätigen.

Ich habe in MSW vor einiger Zeit ein book review über dieses Buch geschrieben und einige Beispielseiten mit eingestellt.
So habt ihr zusätzlich noch einen "Einblick" in das Buch.

The Frigate DIANA (Anatomy of Ships) ----- by David White

AnobiumPunctatum

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #2 am: 12. November 2007, 20:09:20 »
Leider ist dieser Band nirgends mehr zu bekommen :( Bei Amazon habe ich es mehrfach ohne Erfolg probiert.

Jetzt müsste nur noch jemand die schönen Ancre-Bände vorstellen. :)
:winken:  Christian

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McCool

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #3 am: 12. November 2007, 21:03:41 »
@Uwe: Ein sehr schöner Einblick!
Zitat
Very positive is that the author is not speculating how the ship could be, he sticks on the given and existing data available at the NMM.  
Dies ist wirklich ein entscheidender Punkt. Obwohl einige Bände vordergründig schöner gezeichnet sind, enthalten sie zuviel Spekulation. Das macht den Band hier zu meinem Favoriten der Reihe.

@Christian: Hast Du es mal über libri versucht? Die listen das Buch immerhin noch - was nicht heißen muß, daß sie es tatsächlich liefern können, ich habe da auch schon vergeblich bestellt; in einem Fall haben sie z.B. aber auch geliefert, als Amazon einen fast neuen Titel aus der Datenbank geschmissen hatte (Winfield, Warships 1793-1817).

Uwek

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #4 am: 12. November 2007, 21:50:31 »
Zitat
Original von McCool
@Uwe: Ein sehr schöner Einblick!
Zitat
Very positive is that the author is not speculating how the ship could be, he sticks on the given and existing data available at the NMM.  
Dies ist wirklich ein entscheidender Punkt. Obwohl einige Bände vordergründig schöner gezeichnet sind, enthalten sie zuviel Spekulation. Das macht den Band hier zu meinem Favoriten der Reihe.
............


Leider ist dies in vielen Fachbüchern zur Mode geworden. Die Autoren schreiben und spekulieren wie ein Schiff ausgesehen haben könnte, jedoch die wenigsten schreiben auch in welchen Bereichen sie spekulieren und was ist definitiv ermittelt oder überliefert.
Ein sehr gutes (im negativen Sinne) Beispiel ist der AotS-Band über die USS Constitution von Marquardt  :2:

Marcus.K.

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #5 am: 12. November 2007, 22:18:19 »
Ihr seid ja drauf! Wie soll ich denn all die Kohle für die Bücher zusammenbringen???
Gemein!

... aber auch: bitte weitermachen!

Danke, McCool, sehr schöne Vorstellung!
Toll, wie Du Dein großes Wissen hier einbringst.

HWB

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #6 am: 13. November 2007, 09:30:34 »
Tja was fehlt uns denn noch?

bei den Fregatten:
USS Essex
USS Constitution (oder hatten wir die schon?)
HMS Pandora


HMS Blandford als Vertreter des Ãœbergangs zur echten Fregatte
HMS Granado das Mörserschiff
HMS Beagle

die Bekannten mit Bart
HMS Victory
Bounty
Endeavour

die die ich nicht kenne, falls die mal jemand vorstellen könnte..... ;)
Susan Constant, eine kleine Galleone
Royal Caroline, königliche Yacht


und dann gibt es noch das ganze moderne Zeugs, bäh :D


 :winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

Marcus.K.

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #7 am: 13. November 2007, 10:51:40 »
Oh, Holger, wir sind besser als Du denkst:

da war es wieder - mein Stichwort: USS Constitution.

Hier der Link zu "meiner" Besprechung: Klick mich!

Und von der Bounty gibt es auch schon eine Vorstellung: Bounty

Und die Pandora hat Talisker schon vorgestellt: Pandora

McCool

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #8 am: 13. November 2007, 12:17:45 »
Also über Alert, Granado, Bellona, Endeavour, Bounty, Beagle Constitution, Victory, Diana, Kolumbusschiffe  hatte ich bei LoB schon geschrieben.  ;) Susan Constant von Lavery kenne ich flüchtig - eine Totalrekonstruktion auf Basis ziemlich magerer Daten, wenn ich mich recht entsinne. "Rekonstruktionen", für deren Vorbilder nicht einmal eine einzige glaubwürdige Abbildung überliefert ist, finde ich eh witzlos, daher habe ich mich nicht weiter für das Buch begeistern können. Die Pläne entstanden wohl als Vorlage für die "Replica" http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Constant.

Für Essex/ Kolumbusschiffe gibts noch eine ziemlich vernichtende Rezension beim JMR.
Takakjian: Frigate ESSEX JMR Jan. 2006).
Die hat in vielem Recht, z.B. wenn sie die strikte Dreiteilung der Bände in Text (der fast immer zu kurz ist) - Bilder und Zeichnungen beklagt. Zum Gegenstand selbst wird in den Rezensionen praktsich nichts gesagt.  Eher eine Kritik des Konzepts.

Wie eine "Anatomy" auch aussehen könnte, zeigt Andrew Bowcocks Buch über CSS Alabama. Hier bilden Text, Fotos, Zeichnungen ein Organisches Ganzes. Das Buch gehört natürlich nicht nicht zur Conway-Reihe, hat ein anderes Format und ein ganz anderes konzept, ist aber eben auch eine technische Schiffsmonographie und nennt sich CSS Alabama - Anatomy of a confederate Raider. Erschienen bei Chatham Publishing). Interessant ist hier, daß die überlieferten Zeichnungen sorgfältig ausgewertet werden, zusammen mit anderen Quellen wie zeitgen. Modellen.

@Uwe: Beim Constitution-Band ist wirklich kaum zu erklären, daß Marquardt viele Quellen gar nicht genutzt hat, und ansonsten einige ziemlich obskure Bücher als "Literatur" auflistet.  Vielleicht liegt es am Alter des Autors, der zum Zeitpunkt der Erscheinens schon fast 80 war und irgendwie keine Geduld mehr hatte, sich mit weitreichenden Recherchen abzuplagen?
Seine anderen Bände, auch die Anatomy zur Endeavour und Beagle, schätze ich sehr. Die Bücher haben viele interessante Aspekte aufgezeigt, auch wenn Marquardt auch ziemlich viel Details rekonstruiert (z.B. sicher Spantwerk und Beplankungspläne usf.) Marquardt hielt sich bei Endeavour an den Originalplan und zeigte bei Beagle noch weitere Risse der Cherokee-Klasse, ähnlich zeigte er auch einen Originalriß der Constitution (und einen von Chapelle rekonstruierten). Man ahnt immerhin, wieviel rekonstruiert ist.  

Anders McKay bei Victory und Bounty. Orgignalpläne (es gibt wohl mindestens 2 Entwurfspläne und einen des Zustands 1765) wurden ignoriert. Bei Victory konzentriert er sich auf "1805", kein Bild des zeigtenössischen Modells von 1765; nur ein einziges Gemälde aus den 1790ern, sonst keine zeitgen. Darstellungen. Kann ich nicht nachvollziehen.  Bei Bounty wird der Originalplan ebenfalls ignoriert, es gibt dann in McKays Zeichnungen merkwürdige Abweichungen. Die sieht der "Anatomy" Leser natürlich nicht, weil ihm der Originalplan vornehthalten wurde. Merwkwürdig auch wenn McKay in diesem ernsthaft W. zu Mondfelds Modellbau-Handbuch als Literatur anführt...bei allem gebührenden Respekt für dieses Buch, aber was soll das für die Rekonstruktion der Bounty hergeben?

hwe

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #9 am: 13. November 2007, 19:46:54 »
Hallo Knut,

ich habe mir gerade mal die Rezension zur Essex und den Kolumbus-Schiffen durchgelesen.

Du hast Recht, die Kritik ist recht vernichtend, bezieht sich aber auf das Format/die Darstellung der Schiffe.
Zugegeben, Conway preist die Bücher sehr an, so nach dem Motto:"Das Beste seit der Erfindung von
geschnittenem Brot..." und sie übersehen dabei geflissentlich andere Produkte auf dem Markt, wie die von
ANCRE.

Die Kritik oben wurde von Leuten geschrieben, die hauptberuflich Marine-Historiker sind. - Ganz klar ein
anderes "Kaliber", als unsereiner, der hobbymäßig Schiffsmodelle zusammenfrickelt.

Für einen Marine-Historiker, kann ich mir vorstellen, sind die AOTS-Bände sowas wie ein "Witz".

Der schriftliche Teil über die Schiffe fällt bei allen AOTS-Bänden für einen Marine-Historiker mit Sicherheit
ganz super viel zu kurz aus. - Das ist mir klar und auch irgendwo verständlich.

Aber seien wir mal ganz ehrlich... - Auch wenn wir ambitionierte "Hobbyisten" sind, so haben wir doch in
erster Line Interesse daran, diese Schiffe zu bauen, oder?

Und genau dafür eigenen sich die AOTS-Bände ganz ordentlich. - Man muß sich natürlich noch das eine
oder andere an zusätzlicher Literatur und an Plänen anschaffen, bevor man das Modell in Angriff nehmen
kann, aber die AOTS-Bände, mit ihren hübschen 3D-Ansichten und Schnitten und so weiter, erfüllen die
Wünsche der meisten Hobby-Modellbauer. - Sie sind auf jeden Fall um Längen BESSER, als das, was man
von der "Industrie" als Bausätze so vorgesetzt bekommt (einige wenige, löbliche Ausnahmen mal
ausgenommen!).

Und mit ihrer Hilfe kann man sicher, sofern man denn einen Bausatz für z.B. die Pandora (???) ausfindig
macht  :6:  (Schön wär's), entsprechende Bausätze "optimieren", oder verbessern. - Ich denke da in
erster Linie an die bekannten und gängigen Schiffe:

- USS Constitution
- HMS Victory
- HMS Beagle
- HMS Bounty
- Die Kolumbusschiffe
- HMS Alert
 
Die meisten der mir bekannten Bausätze können bloß gewinnen, wenn man den jeweiligen AOTS-Band
sich dazu kauft...

Und damit haben wir alle ja auch etwas gewonnen. -Sicher, vielleicht ist das eine oder ander Detail an
einem so erstellten Modell nicht ganz korrekt. - Aber wer kann denn schon ganz genau sagen, was nun
korrekt ist und was nicht? - Kleine Fehler hat JEDES Modell!

Trotzdem sollte man natürlich immer nach Fehlerfreiheit streben...  :1:

Aber: Ich persönlich fühle mich ungefähr um den Faktor 1000 mal wohler bei einer Revell-Constitution,
die jemand mit dem AOTS-Band in der Hand und noch ein paar Büchern für sich optimal rekonstruiert hat,
als bei einer "San Felipe", die es nie gegeben hat und deren Historie so falsch ist, dass es nicht bloß
quietscht, sondern auch laut hupen, trommeln und pfeifen müsste, wenn jemand auch nur den Namen
erwähnt!

Oder, um es ganz kurz zusammenzufassen: Ja, die AOTS-Bände haben auch ihre Schwächen. - ABER: Sie
sind für den Modellbauer auf jeden Fall ihr Geld wert! - Und jeder dieser Bände ist ein Schritt in die richtige
Richtung! - Trotz der Fehler.

Deswegen schreibe ich nachher auch eine Buchvorstellung zur Essex, die sich ein wenig unterscheiden
wird, von dem, was die Leute bei JMR geschrieben haben. ;)

Nimm's mir bitte nicht übel! ;) - Ich breche hier einfach mal eine Lanze für die Modellbauer. - Man kann
nicht gleichzeitig die San Felipes dieser Welt ausbuhen und Leuten mit kleinem Geldbeutel keine Chance
lassen, etwas halbwegs vernünftiges auf die Beine zu stellen. - Wie ich auch immer schreibe: Ein
AOTS-Band stellt immer einen guten Einstieg dar!

Also: Jeder, der nicht hauptberuflich Marine-Historiker ist, darf die AOTS-Bände kaufen und sich drüber
freuen, einverstanden? ;)

Ciao,

HWE
 :mariinee:

PS. Vielleicht sollte man nicht verheimlichen, was dann ernsthafte marinehistorische Publikationen auch
kosten... ;)

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« Antwort #10 am: 14. November 2007, 08:52:30 »
Über die Kolumbusschiffe  habe ich mal die Deutsche Übersetzung aus dem D&K Verlag in den Händen gehabt. Der Band ist nicht besonders gut.

Die Bände zur Susan Constant und Blandford habe ich zu Hause.

Susan Constant ist genau wie jeder Nachbau der Santa Maria, der Golden Hind, der Half Moon und anderer Schiffe dieser Epoche eine Rekonstruktion oder der Versuch einer nach den wenigen spärlichen Daten, die es über Schiffe dieser Epoche gibt. Die SChiffe sind ähnlich, die Namen austauschbar.
Manche kleinen Modelle sind besser wie die 1:1 Nachbauten.
:winken:  Christian

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« Antwort #11 am: 14. November 2007, 10:10:44 »
Salut Herbert, das wundert mich aber, daß Du die investigative Macht und den Ehrgeiz des Holzwurms fast etwas unterschätzt!  :3: Ich denke, viele Modellbauer haben mehr Ahnung von der konstruktiven Seite von Schiffen als irgendein Marinehistoriker, dessen Spezialgebiet nicht gerade die Schiffskonstruktion ist.  ;)

Zitat
Original von hwe
PS. Vielleicht sollte man nicht verheimlichen, was dann ernsthafte marinehistorische Publikationen auch
kosten... ;)


Letztlich finde ich die "Anatomy"-Preise auch nicht gerade günstig. Das oben von mir erwähnte Buch von A. Bowcock über die Alabama hat z.B. 190 Seiten (gegenüber ca 120-28 bei Conway) und ein größeres Format als die Conway-Reihe, war aber nicht teurer.

Dann ist die Reihe nicht ausgesprochen für den Modellbauer ausgelegt. Weil die Zeichnungen niemals komplett in einem der traditionellen Modellbau-Maßstäbe vorliegen und außerdem durch die Buchfalz unterbrochen sind, sind die für Modellbauer im Vergleich zur Ancre-Reihe, bei der Zeichnungen in anständigem Maßstab vorliegen, vielleicht sogar eher ein schlechtes Geschäft? Wenn ich mir z.B. grade mal Belle Poule anschaue, liegt da ein 117-seitiges Heft bei, dazu die Pläne in 1/48. Das alles für 92 Euro. Ich habe mich schon öfter gefragt, wie großer Mühen es bedarf, sämtliche für ein Modell benörigten Zeichnungen aus der "Anatomy" auf den gewünschten Modellmaßstab zu vergrößern, z.b. für eine Fregatte?

Ich habe die Reihe auch nicht durchweg verurteilt. Wenn alle Bände die Qualität jener von Diana, Bellona, Beagle oder auch Granado hätten, wären auch die Macken des Konzepts leichter zu akzeptieren..
20 Seiten mehr Text und die Aufhebung der strikten Trennung von Bild/Text/zeichnung, und die Reihe wäre näher an der idealen Schiffsmonographie.

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« Antwort #12 am: 14. November 2007, 10:57:27 »
Hallo Knut,

du hast ja Recht! - Mir fällt dazu nur wieder ein: "Profis bauten die Titanic - Ein Laie baute die Arche..."

Die Monographien von ANCRE sind natürlich um einiges besser. - Dafür konzentrieren sie sich (natürlich) auch auf die französischen Schiffe. - Etwas Vergleichbares  im englischsprachigen Raum ist *kaum* zu finden...  :2:

Ciao,

HWE
 :mariinee:

hwe

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #13 am: 29. November 2007, 07:29:55 »
Hallo Holger,

ich finde deinen Aufzählungsversuch gut!

Zitat
Original von HWB
Tja was fehlt uns denn noch?

bei den Fregatten:
USS Essex
Habe ich. Kommt demnächst!
Zitat

USS Constitution (oder hatten wir die schon?)

Die hatte Marcus schon vorgestellt. - Exzellente Vorstellung!
Zitat

HMS Pandora

Habe ich vorgestern zum zweiten Mal vorgestellt. - Ich sehe keine Bilder mehr in der ersten Vorstellung.
Inzwischen sind in meiner Vorstellung auch mehr Bilder drin... ;)
Zitat


HMS Blandford als Vertreter des Übergangs zur echten Fregatte

Den Band habe ich leider nicht.
Zitat

HMS Granado das Mörserschiff

Den Band habe ich. - Kann ich demnächst auch noch vorstellen.
Zitat

HMS Beagle

Habe ich nicht. - Aber ich meine zu Wissen, dass es hier jemand gibt, der ihn hat...
Zitat

die Bekannten mit Bart
HMS Victory
Bounty
Endeavour

Habe ich alle drei nicht. - Die Victory werde ich mir wahrscheinlich demnächst zulegen. - Der Vollständigkeit halber.
Die Bounty interessiert mich nicht wirklich. - Dann schon eher die Endeavour.
Zitat

die die ich nicht kenne, falls die mal jemand vorstellen könnte..... ;)
Susan Constant, eine kleine Galleone
Royal Caroline, königliche Yacht


und dann gibt es noch das ganze moderne Zeugs, bäh :D


 :winken:

Dem Rest kann ich mich nur voll und ganz anschliessen!  :1:

Ciao,

HWE
 :mariinee:

modellbau.fan

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AotS - The Frigate Diana, von David White
« Antwort #14 am: 29. November 2007, 09:03:38 »
... löle ... heute nur janz kurz 8) :

Mit "Anatomy Of The Ship - The Royal Yacht Caroline 1749" könnte ich bei Bedarf dienen.

CU modellbau.fan  :winken: