Autor Thema:  3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)  (Gelesen 2682 mal)

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Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #15 am: 24. August 2019, 16:26:41 »
Also, Nurbs sind Non-uniform rational B-Splines (deutsch: nicht-uniforme rationale B-Splines), kurz NURBS sind mathematisch definierte Kurven oder Flächen.
Sowas kennt das stl.format nicht - jedes 3d modell besteht am Ende des Tages aus Dreiecken.
Jede 3D-Software nutzt ihre eigene Funktionalität um aus 2 dreiecken ein Viereck darzustellen. Vierecke sind optimal für Selektionen (Loops) und für Subdivision.
Subdivision sind von einem ausgangsmesh abgeleitete neue glatte Meshes.
Bestes Beispiel ist ein Catmul-Clark-Subdivision bearbeiteter Würfel der zu einer Kugel wird.

Die Vierecke werden automatisch wieder zu Dreiecken, wenn man das Mesh in einem anderen Format exportiert.

Die Qualität des Ausdruckes hängt nicht nur von der Anzahl der Polygone ab. Die Schichtdicke des Druckers entscheidet maßgeblich die Qualität des Druckes. Je mehr Schichten pro Millimeter umso weniger Stufen gibt es. Da kann ich noch so eine perfekte Rundung in meinem CAD-Programm zeichnen, wenn der Drucker es nicht schafft die Rundung in vielen Dünnen Schichten zu drucken.

Natürlich hängt das nicht nur von der Polygonanzahl ab. Das wurde auch nie bestritten. Aber eine Kugel aus ~30 Polygonen wird immer eckig bleiben - eine Kugel aus ~200 wirkt schon runder. Eine aus 3000 wäre noch runder. Dagegen kann der Drucker so gut sein, wie er will, - er druckt, was er bekommt. Nur dann, wenn die Detailgröße des Druckers größer ist (also "schlechter") als die Detailgröße der Vorlage, bringt weitere Unterteilung nichts, sondern erhöht nur den Rechenaufwand. Da muss ein vertretbarer Kompromiss gefunden werden. Das ist wie beim Zeitungsraster: alles, was kleiner als ein 60er oder 54er Raster ist, wird nicht dargestellt. Da kann das Foto noch so hochaufösend sein... Ebenso lassen sich im Mikroskop keine kleineren Dinge als die der Wellenlänge des Lichts erkennen.
« Letzte Änderung: 24. August 2019, 16:28:33 von Duckdalb »

tengel

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #16 am: 24. August 2019, 17:54:55 »
Ein Kugel mit 20000 Polygonen und 2cm Durchmesser kommt bei 0,25mm Schichtdicke trotzdem eckig aus dem Drucker als mit 0,01mm Schichtdicke.
Anyway, man muss halt nur schauen, das man die Polygonzahl nicht zu groß wählt und entsprechend der Modellgröße und der Druckerdaten anpasst.
Meshmixer bietet z.B. Die Möglichkeit die Polygonanzahl zu reduzieren.
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Torsten
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Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #17 am: 25. August 2019, 19:00:52 »
Genau. Wenn die Auflösung des Druckers schlechter ist als die Unterteilung des Objekts in Polygone, nutzt weitere feine Unterteilung gar nichts.

Darklighter

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #18 am: 31. August 2019, 09:44:36 »
Wer der englischen Sprache mächtig ist und Fusion 360 lernen möchte, sollte sich mal diese Tutorial-Reihe ansehen:
Habe bislang zwar nur den erste Teil gesehen, dieser hat mir aber sehr gut gefallen. Fusion 360 ist für Privatanwender (und Unternehmen, die damit weniger als 100.000 USD/Jahr erwirtschaften) kostenlos.

Außerdem ist noch erwähnenswert, dass Blender eine neue, benutzerfreundlichere Oberfläche bekommen hat.
Gruß
Markus

Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #19 am: 10. September 2019, 13:16:48 »
Obwohl wir viel über 3D-Daten und Glättung gesprochen haben und es einiges im Netz gibt, fehlt mir doch ein Handbuch zur "Aufarbeitung" der Druckdatei.
Ich habe eine sehr zerbrechliche Figur, die ich von einer Firma in Resin drucken lassen möchte. Für mich kommt kein eigener Drucker in Frage.

Nun kann ich das Mesh natürlich fortgeben und es mir druckfertig umbauen lassen: wie dick müssen die dünnsten Stellen sein, wo sind Stützgrate erforderlich, wo muss ich zweckmäßigerweise das Objekt teilen und wie sehen solche Schnittstellen überhaupt aus? Das Aufarbeiten gibt es aber nicht umsonst und die 150-200 Euro für den reinen Druck sind in meinem Weihnachtsbudget gerade noch drin... (es ist kein Scan, sondern eine modellierte Spielfigur). Ungeteilt wäre die Figur ca. 30 cm hoch, 10 cm breit und 30 cm tief und bestünde zu 80% aus Abfall - also muss ich die sehr dünnen Arme und Beine abnehmen und flach arrangieren. Wie sieht so eine Datei aus? Die Hinweise auf den einschlägigen Firmenseite umfassen meist nur Dateiformat, Mindestdicke und Maximalgröße. Aber schon die Anordnung (liegen Arme und Beine längs, besser parallel oder wie?) wird selten verraten...

Das Lowpoly-Mesh ist in Cinema4d erstellt und hat wahrscheinlich einige doofe Überschneidungen, besteht noch aus N-Gones, aber das lässt sich ja triangulieren. Ich kann es auch exportieren, bloß brauche ich dann einen Viewer, um es mir anzusehen. C4d kann kein STL öffnen.
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 13:25:47 von Duckdalb »

mause

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #20 am: 10. September 2019, 14:03:17 »
Ich mache alles nur noch in Rhino. Zum Anschauen und Bearbeiten von stl. Dateien gibt es Meshmixer. Bei z.B. Shapeways, Meltwerk, oder wie die alle heißen, lädst Du einfach deine stl. Datei hoch, kannst diese als Modell betrachten und prüfen. Die Preise für die fertigen Teile kannst Du auch gleich sehen. Wenn etwas nicht stimmt, kannst du mit der Funktion "Tools" ->"update" eine überarbeitete Version des Modells hochladen.
<°JMJ-

Abschaffung von Straßenausbaubeiträgen in Nordrhein-Westfalen   https://www.openpetition.de/petition/online/abschaffung-von-strassenausbaubeitraegen-in-nordrhein-westfalen

Volksinitiative für die Abschaffung von Straßenausbaubeiträgen in NRW https://www.steuerzahler.de/nrw/

Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #21 am: 10. September 2019, 14:28:49 »
Danke sehr. Rhino habe ich nicht (und Blender hat mich in den Wahnsinn getrieben...). Dass das Modell - gut zubereitet - auch gut druckbar sein wird, bezweifle ich nicht. Aber wie man es kostengünstig zerschnippelt und arrangiert, ist wohl Erfahrungssache. Und das wollte ich wegen der Bearbeitungsgebühren selbst machen. Kann man das in einem der Tools, die du genannt hast, quasi testen? Ich habe einen kostenlosen Meshmixer, aber der vermengt nur OBJ-Dateien zu Zombie-Mutationen, ist also wohl nur Spielkram... Ja, Shapeways wäre auch bei mir in die engere Wahl gekommen, ich schau mal.

PS Ich muss mich auch zum Testen eh erst überall registrieren lassen...
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 14:38:26 von Duckdalb »

Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #22 am: 10. September 2019, 18:56:22 »
Stimmt, der Meshmixer von Autodesk ist ein tolles Programm (dafür, dass es frei ist...)!

Cinema4d kann doch, entgegen der Erwartungen, eigene STL-Dateien selbst wieder öffnen. Offenbar klappt das nicht mit allen Fremddateien aus dem Netz, die andere Formatvorgaben haben (?). Besonders beeindruckend ist, dass die Glättungs-Nurbs und Spiegel-Objekte mit in den Export eingerechnet werden - das heißt, die STL-(oder OBJ-) Datei sieht so aus wie im Cinema4d-Editor. Die Unterteilung des Nurbs wird 1:1 übernommen.

Die Möglichkeiten des Meshmixers und seiner Analysen sind geradezu endlos, aber im Moment weiß ich bloß, dass an meiner Figur einige Details zu dünn werden und wohl nicht druckbar sind (z.B. Finger) und einige enge Zwischenräume.


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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #23 am: 11. September 2019, 00:37:19 »
Mit welchem Verfahren soll die Figur denn gedruckt werden? Beim PolyJet-Verfahren wäre es z. B. relativ egal, wie die Teile liegen - möglichst flach und dicht beieinander, um Druckzeit zu sparen; möglichst wenige Überhänge/Unterschneidungen, um Stützmaterial zu sparen. Bei SLA wird es deutlich komplizierter. Ich gucke gerade selbst diese Tutorial-Reihe zur Orientierung und Support-Konstruktion:

Bei SLA kann es sinnvoll sein, dickere Bereiche des Modells auszuhöhlen. Das spart Resin und je nach Verfahren ggf. auch Zeit. In diesem Fall müssen auch noch Löcher ins Netzt "geschnitten" werden, durch die das flüssige Resin abfließen kann. Geht beides sehr einfach mit Meshmixer. In Meshmixer kannst du auch dein Modell in mehrere Teile schneiden, wird alles hier kurz erklärt: https://formlabs.com/blog/meshmixer-tutorial-tips-to-edit-stl-files-for-3d-printing/ Besser wäre es u. U. noch eckige "Führungsstifte"(?) zum einfacheren Zusammenstecken zu konstruieren.
Musst du die Support-Struktur auch selbst erstellen? Dafür soll ChituBox besser geeignet sein als Meshmixer. Ist aber trotzdem, wie oben in dem Video zu sehen ist, auch eine Kunst für sich und erfordert vor allem Erfahrung. Wenn du da was falsch machst, kann der ganze Druck fehlschlagen oder Teile des Modells werden nicht gedruckt oder du verlierst Details durch die Stützen oder hast mehr Arbeit bei der Nachbearbeitung als nötig. Vielleicht solltest du dir zum Ausprobieren doch einen eigenen Drucker kaufen... ;)
« Letzte Änderung: 11. September 2019, 00:39:44 von Darklighter »
Gruß
Markus

Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #24 am: 11. September 2019, 02:27:46 »
Hallo, da ich noch ganz am Anfang stehe, möchte ich mir keinen Drucker kaufen - außerdem habe ich dafür im Moment weder Platz noch Geld.

Für die paar Experimente, die ich vorhabe, lohnt sich das nicht. Natürlich bezahlt man für Dienstleistungen am Ende mehr, aber ich würde mir z.B. für zwei 36er-Farbfilme auch kein eigenes Farblabor einrichten - die Chemie, der Vergrößerer und die Verluste sind deutlich teurer als die Bilder bei Cewe zu bestellen...

Unter Umständen kann ich auch einen Drucker (Ultimaker) nutzen, müsste dazu aber eben die erforderliche Vorarbeit lernen.

Da es sich um wenige Figuren handelt, würde ich so etwas https://www.shapeways.com/materials/fine-detail-plastic präferieren. Es ist alles ziemlich „rund“, so dass Schleifen gut möglich wäre. Und es darf auch in Blau sein oder etwas gröber. Es ist „bloß“ ein Weihnachtsgeschenk...

Danke für das Video, aber - Sorry - ich verstehe kaum ein Wort... erstens ist mein Englischverständnis beim Hören nicht so prickelnd, und zweitens redet der noch undeutlicher als Bruce Willis... ;)
Es sieht auch echt kompliziert aus...
« Letzte Änderung: 11. September 2019, 02:31:39 von Duckdalb »

tengel

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #25 am: 11. September 2019, 07:24:44 »
Ein Foto sagt mehr als tausend Worte... also ein Foto von Deiner zu druckenden Figure wäre hilfreich, damit Dir geholfen werden kann. Hier gibts ein paar Modellbauer, die bei shapeways drucken lassen.
Wichtig, du kannst bei shapeways die Ausrichtung des Modells im Drucker vorgeben - nicht bei allen Materialien. Aber, lass es die Jungs von shapeways machen, die wissen, wie die Teile optimal im Drucker angeordnet werden können. Um das Supportmaterial und die Anordnung der Stützen kümmert sich shapeways selbst.
Auch ist die Materialwahl entscheidend für das Design. Dieses fine detail plastic ist UV-Licht gehärtetes Resin, wie hier von einigen mit Anycubic Photon oder Form2 vorgestellt. Nur, das shapeways Material ist recht spröde und kaum zu schleifen ohne das was bricht.
Auch ist das Material teuer, je größer und höher das Modell ist, um so mehr steigt der Preis.

Je nach Detailgrad kann man die Figur aus verschiedenen Material drucken lassen.
Wenn Du viele Einzelteile mit einem Material drucken lassen willst, dann sollte man die Teile mit Verbindern - ähnlich wie die Rahmen bei Plastikmodellen - zu einem Teil zusammenfassen, da shapeways pro Teil in einem stl.file rechnet, 5 Teile pro stl.file sind teuerer als aus 5 Teilen verbundenes Teil in einem stl.file.
Best Regards
Torsten
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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #26 am: 11. September 2019, 09:57:26 »
Ich fürchte allerdings, dass eine 30 cm x 30 cm x 10 cm große Figur bei Shapeways sehr teuer wird. Ich habe spaßeshalber mal geguckt, was der Druck dieser Figur kosten würde: https://www.myminifactory.com/de/object/3d-print-tifa-lockhart-combat-stance-final-fantasy-7-remake-32cm-model-98666
Die ist "nur" 30 cm x 16 cm x 9 cm groß und würde mit dem billigsten Material (Versatile Plastic) schon 259€ kosten (in einem Stück gedruckt, aber das macht vermutlich wenig Unterschied, da der Rock schon 78€ und der Oberkörper ohne Arme 100€ kosten würde). In Fine Detail Plastic würde allein der Oberkörper (oberhalb des Rocks, ohne Arme aber mit Kopf) schon 264€ kosten. Hohl (2 mm Wandstärke) läge man für den Oberkörper bei 162€ in Fine Detail Plastic (obwohl das Modell nur noch knapp ein Viertel des Volumens hätte).

Nur damit du mal ein Gefühl für deren Preise bekommst. ;)
Gruß
Markus

Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #27 am: 11. September 2019, 11:40:59 »
Danke, das mit den Preisen ist super! Habe es nicht geschafft, Preise rauszukriegen. Ein WIP hätte ich zwar, aber die Modelle müssen noch geriggt und dann bewegt werden, das heißt, es ist nur ungefähr so, wie es später wird. Achtung, es ist Ü16 und ziemlich "schräg"... Deshalb ohne Vorschau. Die Modellgröße ist ziemlich festgelegt, weil Kleidung dafür schon existiert (Barbie-Größe). Die anderen zwei Modelle sind kleiner, müssen aber Weihnachten nicht fertig sein.

[img=https://abload.de/thumb/alraune-deertaurljjpi.jpg]
« Letzte Änderung: 11. September 2019, 11:46:08 von Duckdalb »

Duckdalb

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #28 am: 11. September 2019, 11:43:39 »
Upps, falsche Taste...

Da das Modell ohnehin bemalt wird, und die Detaillierung gar nicht so schwierig ist, darf das ruhig ein "billiges" Material sein. Was es aber so alles gibt und was die Besonderheiten eines jeden Plastiks ist, weiß ich gar nicht. Ich kenne nur "Bausatz-Resins" (z.B. Garage-Kits von japanischen Manga-Figuren), ich weiß also, was mich dort erwartet. Dort ist die Konsistenz gut spachtel- und schleifbar, obwohl sie tatsächlich spröde ist. Aber das sind ja Gußformen, kein 3D-Druck, da gibt es keine Aufbau-Treppen.

PS: für später habe ich aber noch "seriösere" Projekte, z.B. Häuser in 1:87... :)

Das wäre dann so etwas (Bremer Haustyp). Da würde ich aber nach Farben getrennte Spritzlinge, und die Wände - wie im Plastikbausatz auch - einzeln und platt anlegen.



Ist übrigens im freien Programm „Sweet Home 3D“ entstanden. Das hat den Vorteil, Objekte im Obj-Format importieren zu können, um damit die - gelinde gesagt, sehr altbackene - Möbel- und Bauteilbibliothek aufzuforsten.
« Letzte Änderung: 11. September 2019, 21:11:54 von Duckdalb »

Darklighter

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Re: 3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)
« Antwort #29 am: 11. September 2019, 23:14:25 »
Also meiner Einschätzung nach solltest du deine Figur auch gut mit einem 150€ FDM-Drucker wie dem Ender-3 drucken können. Ist ja größtenteils sehr glatt, so dass sich die Schichtstrukturen problemlos mit Filler und Schleifpapier entfernen lassen. Und die Materialkosten lägen wahrscheinlich im einstelligen Eurobereich, so dass du eine ganze Armee davon drucken könntest. ;) Bei sprödem, gedrucktem Resin würde ich mir Sorgen um die dünnen Beine und Arme machen. Wäre der Ultimaker denn der ursprüngliche Ultimaker oder schon ein neueres Modell?
Gruß
Markus